Форум » Отчеты о грибных поездках, находках и урожаях - Mushroom-picking reports » Новые виды, определенные Аленой Бикетовой - מינים חדשים שהוגד » Ответить
Новые виды, определенные Аленой Бикетовой - מינים חדשים שהוגד
helga: Для того, чтобы подкрепить призыв Алёны Бикетовой обращать внимание на незнакомые и интересные грибы, а также стараться сохранять их образцы для исследований, хотела бы рассказать о нескольких новых для Израиля видах грибов, которые Алёне удалось проверить и определить. И если бы не добровольцы, которые, в поисках промысловых грибов, также обратили внимание на эти незнакомые грибы и принесли их в лабораторию на опознание, данные виды так бы и остались не найденными и неопознанными! כדי לעודד אותכם לשים לב לפטריות מוזרות או נדירות, שאתם פוגשים ביער, ולנסות לאסוף ולשמור דוגמאות לשם חקירה וזיהוי במעבדה בחיפה, אני רוצה לספר על כמה מינים חדשים שאליונה ביקטובה הצליחה לבדוק ולהגדיר לאחרונה. וזה בזכות המלקטים שמצאו את הפטריות שנראו להםם לא מוכרות ומעניינות והביאו לה דוגמאות. המינים האלה הם: Boletus pulverulentus или Моховик припудренный Фотки от Зорика с места сбора - Xerocomus persicolor или Моховик персиковый Cortinarius elaitor или Паутинник высокий А также очень похожая на гриб рода Лиофиллум, но очень ядовитая! энтолома - видимо, один из очень близких видов Entoloma lividum/sinuatum или Entoloma lividoalbum, растущая в дубах. При созревании ее пластинки розовеют, и ее споровый порошок розовый, а не белый, как у лиофиллума. וגם אדומית, אשר דומה מאוד לפטריות מסוג דפונית, אבל היא פטריה רעילה וגדלה בחורשות אלונים. בהבשלה הדפים שלה נעשים ורודים ואבקת הנבגים שלה ורודה ולא לבנה כמו לדפונית. Мы получили разрешение у Алёны использовать эту информацию о новых для Израиля грибах на нашем сайте. Надеюсь в скором времени составить для них описания и добавить в наш каталог видов. בזמן הקרוב אני מתכוונת להכין תאורים למינים האלה ולהוסיף אותם לאתר שלנו באישור הנדיב של אליונה. אני רק מבקשת מדוברי עברית עזרה בבחירת שם לגושית Boletus pulverulentus הפירוש של השם הלטיני הוא "גושית המכוסה באבק", כי בגיל צעיר כובעה של הפטרייה הצעירה נראה מכוסה בכיסוי אבק. יחד עם זאת, בפטרייה הבשלה הכיסוי הזה נעלם, ולעתים קרובות היא נראית "מלוכלכת, מרושלת" - צבעים עכורים, כתמים כהים על פני הכובע והרגל. היא גם מכחילה-משחירה בצורה מאוד אינטנסיבית ומהירה. אני מתלבטת בין השם הרשמי הלטיני, לבין השם שיצביע על המראה של הפטרייה הבשלה. מה דעתכם בנושא?
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
kzit: я думаю что на выбор ивритского названия это привилегия того кто нашол гриб. Даже если для этого понадобится словарь. Есть несогласные ?
helga: kzit пишет: я думаю что на выбор ивритского названия это привилегия того кто нашол гриб. Даже если для этого понадобится словарь. Есть несогласные ? Я думаю, что ивритское название должно соответствовать или его латинскому названию, или какому-то из основных отличительных признаков данного вида. Здесь задача в том, чтобы как можно более профессионально и точно подобрать подходящее название грибу, на мой взгляд. Поэтому, если нашедший гриб сам хочет дать ему ивритское название - ему стоит вспомнить, как выглядит сам гриб, его признаки и свойства, почитать информацию о нем в литературе, найти этимологию латинского названия и причины, почему гриб был назван именно так - и решить, какое название подошло бы ему более всего.
kzit: helga пишет: Я думаю, что ивритское название должно соответствовать или его латинскому названию, или какому-то из основных отличительных признаков данного вида. Здесь задача в том, чтобы как можно более профессионально и точно подобрать подходящее название грибу, на мой взгляд. Ну, это твоё личное, субъективное мнение, очень далёкое от того что есть на самом деле. helga пишет: Поэтому, если нашедший гриб сам хочет дать ему ивритское название Причем тут хочет он или нет - это его привилегия, его право и пока он от от этого не откажется никакого ивритского названия просто не будет. helga пишет: ему стоит вспомнить, как выглядит сам гриб, его признаки и свойства, почитать информацию о нем в литературе, найти этимологию латинского названия и причины, почему гриб был назван именно так - и решить, какое название подошло бы ему более всего. Это опять твоё личное мнение, а он уж как захочет так и назовет . Даже если скажем его его зовут Вася Пупкин и он захочет назвать гриб к примеру моховик васечкина или моховик пупкина - так оно и будет звучать и таких примеров в уже существующих названиях грибов дофига. Конечно уж лучше что-бы название гриба описывало какое нибудь отличительное свойство гриба, но это решать тому кто будет давать название.
Polik: В Израиле выбор ивритского названия пока остается привилегией Академии Иврита. Биньямини (с помощниками) придумал названия, а потом обсудил их с работниками Академии, которые дали ему информацию и советы. В итоге был составлен список названий, который приняли на одном из заседаний Академии. Сейчас если у вас есть предложения названий найденных грибов без соответствующих ивритских названий, то следует обращаться с ними в Академию Иврита, в отдел, который называется מזכירות אקדמית. Можно через интернет, тут http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/pages/pniyyothatsibbur.aspx
helga: Polik пишет: В Израиле выбор ивритского названия пока остается привилегией Академии Иврита. Биньямини (с помощниками) придумал названия, а потом обсудил их с работниками Академии, которые дали ему информацию и советы. В итоге был составлен список названий, который приняли на одном из заседаний Академии. Сейчас если у вас есть предложения названий найденных грибов без соответствующих ивритских названий, то следует обращаться с ними в Академию Иврита, в отдел, который называется מזכירות אקדמית. Верно. Поэтому, когда я перевожу латинские названия грибов на иврит при составлении описаний, то всегда указываю, что данное название не официально и является лишь временным. Как только Академия иврита утвердит какое-либо ивритское название для нового вида гриба - то его название на нашем сайте тут же будет исправлено! На самом деле, думаю, темой официального подтверждения ивритских названий грибов как-нибудь нужно будет заняться поплотнее. Постоянно появляются какие-то новые для Израиля виды, у которых еще нет ивритских названий. Надо бы как-нибудь посоветоваться с профессором Вассером по поводу того, как, действительно, происходит этот процесс. Какую информацию о грибе должен предоставлять Академии тот, кто предлагает для него то или иное официальное название. kzit пишет: Причем тут хочет он или нет - это его привилегия, его право и пока он от от этого не откажется никакого ивритского названия просто не будет. Мне кажется, ты несколько путаешь - новооткрытый вид, который ранее не был найден и описан никем и нигде - и вид, который уже известен науке и был открыт кем-то и описан - но не в Израиле. И даже если кто-то нашел новый гриб, который вообще никто до сих пор нигде не находил - обрати внимание на то, как выглядят научные названия видов - сперва идет название рода, потом - видовой эпитет - а потом уже обычно идет фамилия ученого, который открыл его и описал. Скажем, там, Agaricus moelleri Wasser или Limacella subfurnacea Contu. kzit пишет: Ну, это твоё личное, субъективное мнение, очень далёкое от того что есть на самом деле. Если у тебя есть предложения по поводу ивритских названий для тех или иных видов грибов - буду рада их выслушать, обсудить и взвесить. Однако, поскольку на данный момент именно я занимаюсь составлениями описаний для сайта, то буду одобрять и брать для описаний те названия грибов, которые покажутся мне наиболее целесообразными и подходящими именно для данного вида. То же самое касается уже существующих временных ивритских названий, которые я подобрала для тех или иных новых для Израиля видов грибов. В некоторых из них я далеко не уверена, просто не нашла названия удачнее. Если у кого-то есть рацпредложения - буду рада выслушать.
Dr Naknikevich: helga пишет: Boletus pulverulentus или Моховик припудренный гриб точь в точь напоминающий этот мы собираем каждый год в сентябре-октябре под одним огромным дубом... В след. раз сфоткаю и пришлю... Я эти грибы жарю с луком и яичницой - объеденье !
Polik: helga пишет: Верно. Поэтому, когда я перевожу латинские названия грибов на иврит при составлении описаний, то всегда указываю, что данное название не официально и является лишь временным. Как только Академия иврита утвердит какое-либо ивритское название для нового вида гриба - то его название на нашем сайте тут же будет исправлено! Академия не будет утверждать новые названия, если у нее специалисты в определенной области (в данном случае микологи) не попросят это сделать. Так что дело за вами. Можете придумывать и посылать запрос. В соответствующих комиссиях присутствуют специалисты (ботаники в комиссии по ботанике), поэтому достаточно привести ссылку на соответствующее исследование, а также желательно упомянуть параллельные названия грибов в других языках.
helga: Polik пишет: Академия не будет утверждать новые названия, если у нее специалисты в определенной области (в данном случае микологи) не попросят это сделать. Так что дело за вами. Можете придумывать и посылать запрос. В соответствующих комиссиях присутствуют специалисты (ботаники в комиссии по ботанике), поэтому достаточно привести ссылку на соответствующее исследование, а также желательно упомянуть параллельные названия грибов в других языках. Очень интересная тема, на самом деле, я уже как-то подумывала ею заняться! Когда мы с Рони писали наше Краткое руководство по распространенным видам, то мне уже выдалось провести несколько таких небольших исследований по поводу происхождения названий тех или иных видов. Мне очень помогли консультации у специалиста по этимологии латинских названий грибов Алексея Мясникова. Иногда за коротким названием того или иного вида гриба - лежит целая история! К сожалению, для более удовлетворительного качества ивритских названий, думаю, мне не хватает знания иврита, поэтому хотелось бы скооперироваться с кем-то, у кого иврит родной язык, и кто разбирался бы в микологии или биологии.
kzit: Polik пишет: В Израиле выбор ивритского названия остается привилегией Академии Иврита Не выбор, а официальное подтверждение. helga пишет: Однако, поскольку на данный момент именно я занимаюсь составлениями описаний для сайта, то буду одобрять и брать для описаний те названия грибов, которые покажутся мне наиболее целесообразными и подходящими именно для данного вида. Не думаю что составитель описания для саита должен единолично решать целесообразно-ли и подходяще-ли это название. helga пишет: Поэтому, когда я перевожу латинские названия грибов на иврит при составлении описаний, то всегда указываю, что данное название не официально и является лишь временным. И тем самым даёшь ему ивритское название, временно. helga пишет: Мне кажется, ты несколько путаешь - новооткрытый вид, который ранее не был найден и описан никем и нигде - и вид, который уже известен науке и был открыт кем-то и описан - но не в Израиле. Разница лишь в том что в первом случае можно создать официальное описание нового вида а также давать международное название и не обязательно на латыни. Подавляющее большинство новых видов живых существ (так-же как и искусственно выведенных) описанные по крайней мере за последние 20-30 лет имеют имеют международные названия никак несвязанные с латинским языком. Пока среди новых названий лидирует английский язык.
Polik: На самом деле это несложно. Откройте соответствующую новую тему и предлагайте. Если что, вас другие участники форума поправят, а также предложат свои варианты. Например, גושית מאובקת, לבדית אפרסקית, הינומה גבוהה.
helga: Не вижу смысла в том, чтобы спорить с тобой, Леша. Если ты считаешь, что найденному тобой новому для Израиля виду подошло бы то или иное название - предлагай его. Можно даже создать для этого отдельную тему, в которой мы будем обсуждать подобные вопросы и предложения по составлению описаний и выбору названий для грибов, пусть даже пока что и не подтвержденных официально. Но для того, чтобы информация по видам, которую предоставляет наш сайт, была подана на достойном уровне, то перед тем, как дать грибу то или иное название - все же предварительно должно проводиться небольшое исследование - по его признакам и свойствам, этимологии и так далее. Это и увлекательно, и познавательно, на мой взгляд. А Масленком-имени-васи-пупкина-потому-что-он-так-захотел грибы на нашем сайте называться не будут.
kzit: Да и вот еще... Почему у других участников форума, спрашивают разрешение перед тем как поставить их фотографии на сайт, а у меня нет ?
helga: kzit пишет: Почему у других участников форума, спрашивают разрешение перед тем как поставить их фотографии на сайт, а у меня нет ? Потому что они новички, и их фотографии используются на сайте впервые. Твои же фотографии, насколько я помню, выставлялись на сайте и раньше, и проблем с этим у тебя до сих пор не было. Появилась проблема с этим - сообщи. Уберем.
helga: Polik пишет: На самом деле это несложно. Откройте соответствующую новую тему и предлагайте. Polik пишет: Например, גושית מאובקת, לבדית אפרסקית, הינומה גבוהה. Меня вполне устроили бы такие названия. Сейчас также думаю, как же поступить с этой ядовитой энтоломой. Ее точный вид не определен - слишком уж похожи эти два, даже микроскопией и различить между ними Алене не удалось. Но разместить ее на сайте, чтобы предупредить грибников о ее внешнем виде, повадках и свойствах, все-таки нужно. Думаю, в каком формате ее лучше всего будет добавить в список.
kzit: helga пишет: Не вижу смысла в том, чтобы спорить с тобой. Если ты считаешь, что найденному тобой новому для Израиля виду подошло бы то или иное название - предлагай его. Можно даже создать для этого отдельную тему, в которой мы будем обсуждать подобные вопросы и предложения по составлению описаний и выбору названий для грибов, пусть даже пока что и не подтвержденных официально. Но для того, чтобы информация по видам, которую предоставляет наш сайт, была подана на достойном уровне, то перед тем, как дать грибу то или иное название - все же предварительно должно проводиться небольшое исследование - по его признакам и свойствам, этимологии и так далее. Это и увлекательно, и познавательно, на мой взгляд. А Масленком-имени-васи-пупкина-потому-что-он-так-захотел грибы на нашем сайте называться не будут Не тужки, это привилегия нашедшего (которую он делит с миколога определившего гриб) и ничья больше. Захочет советоваться посоветуется, не захочет так и будет. Такова этика натуралиста. А, если господа с этим не согласны это... ну вообщем (если цивильно выразится)... ну вообщем не правильно.
helga: Уговорил - посоветуюсь с микологами с ГКО на эту тему - как происходит процесс присваивания видового эпитета грибу, у которого до сих пор не было официального названия на данном языке. И посмотрим, что они скажут. Алене я уже задала тот же вопрос - интересно, что и она скажет по этому поводу.
kzit: Это из списка с этого сайта: Шампиньон бразильский -Agaricus subrufescens/A. blazei Аррения Рикена - Arrhenia rickenii - "אומפלינת ריקן" Белонавозник Бирнбаума - Leucocoprinus birnbaumii - לבנית בירנבאום Белонавозник Бребиссона - Leucocoprinus brebissonii - לבנית בראביסון Белошампиньон Виханского/Зонтик Виханского - Leucoagaricus wichanskyi/Lepiota wichanskyi - לבקנית וויחאנסקי Белошампиньон Пилата/Белонавозник Пилата - Leucoagaricus pilatianus/Lepiota pilatiana - לבקנית פילט Бокальчик Олла -Cyathus olla Batsch - מצילת הגבעול Боровик Рейхерта - Boletus reichertii Hersh. et Binya - גושית ריכרט Веселка Хадриана – Phallus hadriani - פינית ורודה Вешенка-абалоне- Pleurotus cystidiosus - אוזנית הפלפלון Волоконница Болтона/Годе -Inocybe boltonii Heim/rickenii Heim/godeyi Gillet - סיבית בולטון Волоконница Бонгарда -Inocybe Bongardii - סיבית בונגרדי Волоконница Патуйяра - Inocybe patouillardii/Inocybe erubescens Волоконница Жюрана - Inocybe adaequata/Inocybe jurana - סיבית מאדימה Геопиксис "вулканалис" - Geopyxis vulcanalis - vulcanalis קופסית Гирофрагмиум дуналии - Gyrophragmium dunalii (Fr.) Zeller. - דפופית החולות Говорушка Ланге - Clitocybe langei - משפכנית מפוספסת Гриб-зо́нтик Конрада - Macrolepiota konradii- מטרנית קונרדי Гриб-зонтик Оливьера -Macrolepiota olivieri - מטרנית אוליברי ..... Продолжить? Показать тебе стопку грибов из того-же списка международные названия которых которые ты видимо принимаешь за латинский, а на самом деле это английский, французский, немецкий, итальянский, португальский, болгарский и прочие языки ?
helga: я всё не пойму, что именно ты пытаешься мне доказать. хочешь придумывать официальные названия грибов - придумывай, обращайся в Академию и получай подтверждения. Если они будут подтверждены, то, видимо, это и правда гораздо проще, чем я думала, и ты прав, и можно предлагать какое-угодно название без связи с признаками или этимологией существующих названий вида. просто мне казалось, что для этого нужна некая подготовка и знания, но может, я и ошибаюсь.
kzit: То что существует вполне прозрачная этика. Не путать с авторским правом. helga пишет: Масленком-имени-васи-пупкина-потому-что-он-так-захотел грибы на нашем сайте называться не будут Именно так он и будет называться или вообще никак во всяком случае пока у гриба нет официального ивритского названия. Причем это не имеет значения нравится тебе это или нет. После того как у гриба появляется своё официальное название то вступают в силу уже другие правила и все обязаны использовать именно его. Опять же если кто-то найдет другой такой-же гриб, в другом месте и пойдет регистрировать другое официальное названия это совсем другое дело.
helga: Подождем ответов от профессиональных микологов, тогда и посмотрим.
kzit: helga пишет: Подождем ответов от профессиональных микологов, тогда и посмотрим. Жди а я пока я покамест поиду в лес, сожру несколько маслят неизвестной разновидности, а на всякие не красивые волоконицы и паутинники тем более не знакомые - не стану обращать внимания, пачкать колени, тратить своё время и безин. В моём случае может даже и буду обращать внимание... но попрошу микологов которым я обращусь не делится информацией с третьими лицами (особенно такими которые не уважают правило первопроходца) до тех пор пока не будет вполне опубликована научная статья.
helga: делай, что хочешь и не делай того, чего не хочешь и в чем не видишь смысла. удачи.
helga: По теме названий - мне предложили ознакомиться вот с этой веткой форума ГКО на эту тему.
kzit: Есть вещи которых ожидаешь от людей, по вполне естественным причинам. К примеру по договорённости, по дружбе или по тому что существует та или иная этическая норма. helga пишет: делай, что хочешь и не делай того, чего не хочешь Тебе того-же
helga: kzit пишет: Есть вещи которых ожидаешь от людей, по вполне естественным причинам. К примеру по договорённости, по дружбе или по тому что существует та или иная этическая норма. Такие вещи есть. В данном же случае, по поводу изобретения ивритских названий для грибов, насколько я помню, никаких предварительных договоренностей - у нас тут не было. Когда тот или иной вид гриба кто-то из форумчан находит в Израиле впервые, то это обычно указывается под его фотографиями на сайте - грибы были найдены тем-то, тогда-то и там-то. Эту информацию никто ни от кого не скрывает, передача этих данных на сайт только приветствуется, и микологам, которые обратят внимание на эту находку и захотят связаться с нашедшим гриб, это только поможет. Если тебе этого недостаточно - ну извини, так уж вышло. Снова повторю - хочешь вынести на обсуждение свою версию названия гриба - открывай тему и предлагай. Может, оно окажется удачным и приживется. Ну а может, и нет. Всякое бывает.
kzit: Дьявол скрывается в мелочах. Что именно означает вот это слово "приживётся" ?
Алекс.Ашдод: kzit пишет: Дьявол скрывается в мелочах Это, случайно,не в желании прославится?
helga: kzit пишет: Что именно означает вот это слово "приживётся" ?это означает, что оно будет одобрено администрацией форума а в описании гриба будет указано, что его временное ивритское название было предложено тобой
Polik: Я все же предлагаю сделать список грибов без названий на иврите и предложить им названия, можно по несколько вариантов. Потом переслать этот список в Академию. Желательно с этим не тянуть, так как в Академии обсуждение списка занимает довольно много времени, обычно несколько лет.
helga: Можете создать для этого тему в разделе "Классификация и списки грибов Израиля", и будем понемногу заниматься этим.
kzit: В таком случае я не понимаю какой смысл ты вкладываешь в выражение "Всякое бывает" кроме того: helga пишет: Поэтому, если нашедший гриб сам хочет дать ему ивритское название - ему стоит вспомнить, как выглядит сам гриб, его признаки и свойства, почитать информацию о нем в литературе, найти этимологию латинского названия и причины, почему гриб был назван именно так - и решить, какое название подошло бы ему более всего. Думаю в реальности ты сама не очень следуешь этим рекомендациям. При всем этом ты каким-то образом решаешь что можешь попирать основы этики исследователя. Никогда не задумывалась, почему профессор Беньямини не дал ивритское название доброй половине описанных им грибов ? helga пишет: Твои же фотографии, насколько я помню, выставлялись на сайте и раньше, и проблем с этим у тебя до сих пор не было. Появилась проблема с этим - сообщи. Уберем. Раньше Зорик всегда советовался со мной по таким вопросам. Этот человек уважает этику исследователя и гласную и не гласную. Ранее я мог вполне рассчитывать на то что здесь таких ситуаций просто не возникнет. Теперь когда ты хочешь единолично решать администраторские вопросы, у меня возникает недоверие к к сайту.
helga: Хочешь что-то переделать или исправить? Для этого на форуме есть раздел для предложений по поводу работы форума и сайта. Открывай там свою тему и предлагай то, что хочешь переделать или исправить.
Zorik: Сразу скажу, что я в правилах названий грибов ничего не понимаю. Моё мнение, что когда делается описание и есть известное латинское название, то можно предложить как этот гриб будет называться на другом языке, например на иврите, но при этом указать, что это личное мнение автора и название не официальное и не на что не претендует. Типа того... Но опять таки, это всего лишь моё мнение.
helga: Zorik пишет: Сразу скажу, что я в правилах названий грибов ничего не понимаю. Моё мнение, что когда делается описание и есть известное латинское название, то можно предложить как этот гриб будет называться на другом языке, например на иврите, но при этом указать, что это личное мнение автора и название не официальное и не на что не претендует. Типа того... Но опять таки, это всего лишь моё мнение. И мое тоже.
zhenya: Не был на сайте некое время, и с интересом почитал хмм дискуссию. Могу поделится тем как вводят математические термины. Никто никуда не обращается. Если кому то взбредет в голову сделат' перевод на иврит раличающий, скажем, irreducible or indecomposable, разворачивается дискуссия. Вопрос о том, с какого конца бить яйца перед ней отдыхает. Появляются языковые монстры.Работы хватает всем. Энтропия нарастает.
kzit: Есть определенные правила, которые нельзя игнорировать или нарушать. 1. Проверяется действительно ли этот гриб не получил своё название на иврите в каком либо научном труде или печатном издании - иначе это невежество. 2. Проверяется не получил своё название на иврите в каком либо любительском интернет ресурсе вроде какого либо саита - иначе это воровство. 3. ввиду выше сказанного прикинутся шлангом никак не получится. Практически нет такого понятия как "официальное название". Любое новое название, используемое впервые, в любом издании - практически приравнивается к официальному, так как все другие издания должны с ним считаться, и даже учёные с мировым именем. Кроме того новое название входит в обиход и его от туда уже никак не вытащишь. 4. Человек который нашол этот вид растущим в Израиле, и передавший образец учёным имеет право дать название грибу, и это право он делит только с учёным определившим гриб. Назовут как хотят, администрация сайта не может указать другое название без согласия на то со этой стороны одновременно миколога и человека предоставившего ему гриб для гербария - это ещё хуже чем просто воровство 5. Существуют обще принятые формативы. а. Международные названия должны быть только латинскими буквами без знаков. в. в наименованиях не могут быть ковычки и многие другие знаки, допустимы скобки (ля одного слова) или сноски. б. Наименование гриба должно включать в себя наименование семейства. г. Наименование вида должно быть по возможности одним словом, максимум два слова и то на это должна быть довольно веская причина. д. Перевод международного названия на иврит приравнивается к присвоении ему иврито-имени. Допустимо записать международное название ивритскими буквами и это не будет считаться присвоением. zhenya ты прав
kzit: Да и вот ещё... Хельгу можно приравнять к микологу-любителю. Примерно как Брурия. Микологу потому что она эту тему изучает вглубь стараясь более-менее держать определённую высокую планку. Именно по этому я не могу плюнуть на эту тему.
helga: В общем, сделаем так - в начале ивритского алфавитного списка названий я сделаю примечание о том, что все ивритские имена, которые обозначены в описаниях как временные - созданы лишь для удобства в работе с сайтом и являются черновыми, неокончательными, вариантами. Временные названия, которые уже были даны тем или иным грибам на сайте, я буду переделывать лишь в том случае, если кто-то обратится с предложением дать тому или иному грибу другое название и с собственным мини-исследованием по этому поводу. Причем, это касается как грибов, которые он сам в Израиле впервые нашел, так и других грибов, которым, как он считает, больше подходит другое имя. Я сама далеко не всегда довольна результатами своих поисков в области придумывания этих временных имен, сличаются и ошибки, и неточности. Если кто-то, проведя какие-то свои проверки и исследования, пришел к другим результатам - мне это только поможет. И это очень поможет сайту. По поводу предложений о названиях для новонайденных видов грибов, уже существующих в мире и имеющих международное название: если человек, нашедший гриб, оказавшийся новым для страны, хочет предложить для его имени свои варианты - пусть напишет об этом и мы всё обсудим. Если ему все равно, как это гриб будет обозначен на сайте на иврите, не обратился, не написал - имя, так или иначе, выберу я сама при составлении описания для этого вида. По поводу найденных кем-то грибов, которые окажутся новыми для науки, то есть, у которых вообще еще нет никакого названия - тут я считаю себя или кого-либо, кто не является профессиональным микологом, не в праве давать новому для науки грибу какое-либо название до тех пор, пока он не будет изучен профессиональным микологом и тот не вынесет ему какой-нибудь вердикт. На мой взгляд, право решать здесь остается за профессионалами. Они постановят, что гриб новый для науки, решат, как его назвать, напишут о нем научную статью - то есть, гриб станет известен и получит свое международное имя. Возможно, они сочтут нужным в процессе выбора имени посоветоваться с тем, кто нашел гриб - это уже на их усмотрение. А пока этого не случится, то на сайте я могу написать лишь, что вот такой-то гриб был найден таким-то человеком и определен таким-то микологом как новый для науки вид. Пока у него нет официального международного имени - он находится в разделе неопознанных грибов, потому что его даже нельзя вписать в алфавитный список. Если после получения грибом международного имени (а значит, он может быть добавлен в списки на сайт) грибник, который его нашел хочет дать ему какое-то ивритское (или русское, если оно тоже не придумано) имя - то, думаю, прежде всего ему тоже стоит проконсультироваться с микологами, выбравшими ему международное название. Если он думает, что грибу подходит то или иное русское или ивритское название для описания на сайте - опять же, пусть напишет здесь об этом.
kzit: нужно убрать кавычки Не так: Рома Зорик "Хельга" "Кзит" Алона .... А так: Рома Зорик Хельга(*) Кзит(*)(1) Алона .... * - иврито-язычное наименование дано грибу администрацией сайта с целью удобства пользователей интернета, так как его наименование на иврите не было указанно в других источниках (либо указать где оно уже упоминается). Данное название на данный не было одобрено ( кем оно там должно быть официально подтверждено ?) и в обозримом будущем может изменится. Данное наименование предлагается только для удобства пользователей интернета. Администрация сайта не несёт ответственности за использование данного наименования. Если вам известно раннее использовалось другое иврито-язычное наименование, или же в каком-то печатном или научном издании упоминается другое иврито язычное наименование этого гриба - администрация сайта просит указать нам на это, с ссылкой на источник. 1.- наименование впервые упоминается на сайте Природа Израиля в 1998 году Вообщем как-то так....
helga: kzit пишет: * - иврито-язычное наименование дано грибу администрацией сайта с целью удобства пользователей интернета, так как его наименование на иврите не было указанно в других источниках (либо указать где оно уже упоминается). Данное название на данный не было одобрено ( кем оно там должно быть официально подтверждено ?) и в обозримом будущем может изменится. Данное наименование предлагается только для удобства пользователей интернета. Администрация сайта не несёт ответственности за использование данного наименования. Если вам известно раннее использовалось другое иврито-язычное наименование, или же в каком-то печатном или научном издании упоминается другое иврито язычное наименование этого гриба - администрация сайта просит указать нам на это, с ссылкой на источник. 1.- наименование впервые упоминается на сайте Природа Израиля в 1998 году Я понимаю твое стремление объять, так сказать, необъятное, но на мой взгляд, не стоит вставлять в описание каждого отдельно взятого гриба столь громоздкую сноску. Я вставила похожий текст в начале ивритоязычного и международного алфавитных списков грибов. На мой взгляд - этого достаточно. Это не научный трактат и не докторская диссертация, а любительский сайт, старающийся держать достойную планку, но не претендующий на уровень профессионального. Я согласна с замечанием о том, что если данное название было найдено мной на каком-то другом ресурсе, то это стоит указать. Однако я понятия не имею, было ли оно указано на нем впервые или он, в свою очередь, тоже его откуда-то взял, возможно, этого вообще не указав. Проверка первичности того или иного названия - отдельная и довольно объемная тема для исследований, которую я, честно говоря, не ставлю своей целью. Главное, на мой взгляд - указать, что являлось моим источником. Кавычки я убирать не стану. На мой взгляд, они лишь подчеркивают то, что указанные названия - лишь временные, и что мы не претендуем на их официальность. Может, на профессиональных сайтах их ставить и нельзя, но, опять же - мы не претендуем на звание профессионального сайта, и постоянно это подчеркиваем.
michael__53: Оля (Helga) добрый вечер! Я, простой грибник, не обремененный биологическими образованиями, очень Вам благодарен за работу, которую Вы делаете на этом сайте. Подозреваю, что в этом я не одинок. "Продолжаем движение" - как выражались в Советской армии. Спасибо!
kzit: helga пишет: не стоит вставлять в описание каждого отдельно взятого гриба столь громоздкую сноску. Ну это не так уж и громоздко Так делают в общем списке грибов, а в описании каждого гриба отдельно делают по другому. В описании каждого гриба отдельно делают так: Возле иврито-язычных наименований делают точно такие-же сноски, и пишут сам текст в разделе "примечания", там где текст сноски очень скажем так ёмкий его укорачивают при помощи функции "кат" или делают гипер ссылку на другую страницу. К примеру * - иврито-язычное наименование дано грибу администрацией сайта с целью удобства пользователей интернета. читать поробнее helga пишет: старающийся держать достойную планку вот по этому я и предлагаю сделать так, как я предлагаю. Потому что так общепринято. helga пишет: Я согласна с замечанием о том, что если данное название было найдено мной на каком-то другом ресурсе, то это стоит указать. Однако я понятия не имею, было ли оно указано на нем впервые или он, в свою очередь, тоже его откуда-то взял, возможно, этого вообще не указав.Вполне достаточно указать лишь один источник если такой существует. helga пишет: Проверка первичности того или иного названия - отдельная и довольно объемная тема для исследований, которую я, честно говоря, не ставлю своей целью. Главное, на мой взгляд - указать, что являлось моим источником. я не предлагаю тебе ехать в англию и копаться там в национальных архивах, только доступные источники. Их в Израиле пока не так уж много, на пальцах посчитать можно. Печатной итературы очень мало и она почти вся на руках, несколько сайтов, что опубликовал факультет Вассера и товарища Далия легко выяснить за пол часа. helga пишет: Кавычки я убирать не стану. На мой взгляд, они лишь подчеркивают то, что указанные названия - лишь временные, и что мы не претендуем на их официальность. Может, на профессиональных сайтах их ставить и нельзя, но, опять же - мы не претендуем на звание профессионального сайта, и постоянно это подчеркиваем. Кавычки заведомо не несут никакой информации и не могут её нести, ничего они не подчеркивают, кроме как (лучше я не буду развивать эту мысль). Если стараться держать достойную планку, то желательно их убрать. Причем, абсолютно не важно профессионалы или любители на высоком уровне. Может быть перед этим сами названия стоит привести в удобоваримую форму.
helga: kzit: Спасибо за ценные указания, Леша. В удобоваримую форму на этом сайте нужно привести еще очень и очень многое, и всему свое время. Мы и правда, никуда не торопимся. Потихоньку занимаемся тем, что нам нравится, стараясь делать это без спешки и напряжения, учимся чему-то и совершенствуемся в чем-то по ходу процесса. Если это будет иначе, то само это занятие, на мой взгляд, потеряет смысл. Можешь проводить собственные исследования, подключать к ним еще людей, делиться ими на форуме или же нет. Я свою точку зрения и позицию уже выразила и не вижу смысла в том, чтобы продолжать данную тему. Для себя считаю ее закрытой. michael__53 :Большое спасибо вам за теплые слова. Именно так - продолжаем движение!
7lana7: michael__53 пишет: Вам благодарен за работу, которую Вы делаете на этом сайте И я думаю,что таких-Благодарных Вам, много.Илана.
kzit: helga Оля ты сама попросила написать - и я написал, исключительно по твоей, личной, просьбе. Делай то что тебе нравится и так как тебе это нравится. Для себя я эту тем считаю закрытой ещё со вчерашнего дня.
kzit: В виду того что многие люди звонят ко мне и просят меня помочь им разобраться во всей это чихарде, я очень кратко попробую описать суть вещей так какими я их вижу. Так заведено что человек который полез в болото что-бы достать от туда редкую лягушку ценную для науки - имеет привилегию дать ей какое нибудь название (хотя-бы и на языке своей страны) если раньше у неё такового ни было. Эту привилегию он делит с теми самыми учеными и так заведено что человек из болота прислушивается к мнению тех самых ученых. Это и есть камень преткновения. Товарищ Ольга в лице администрации сайта попыталась оспорить эти неписаные этические правила опираясь на то что мол человек может дать не подходящее с её точки зрения название, а так-же тем что наименование на сайте "как-бы временные", а сайт не профессиональный. В свою очередь я апеллировал тем что не бывает никаких-таких "временных" названий. Так как они входят в обиход и их от туда уже никак не вытащишь. Другие ресурсы тоже будут использовать эти названия так как они уже указаны на этом сайте. Люди не будут каждый понедельник интересоваться - а, не сменилось ли у гриба название, да и запоминать каждый раз новое название сезифов труд. Таким образом наша дорогая Оля обесценивает труд товарища который полез в болото за ценной для науки лягушкой. Лишая его привилегии первого, таким образом она лишает его усилия смысла. Само понятие "иш-шетах" на формирование которого были потрачены усилия, нескольких поколений таких людей как я. Что для неё важнее, я могу только догадываться, но думаю что для неё важнее её собственный авторитет. Понять её не трудно, она вкладывает и хочет распоряжаться (быть хозяином, главой, дирекцией), но опять же я могу об этом только догадываться. Только иш шетах может сделать некоторые вещи который ученый никогда не сделает, потому что им движет так-же и азарт. Ни один ученый не выйдет из кабинета если его шансы на успех меньше 45%. Только иш шетах может "играть" при шансах 10-15%. Для этого нужны не только знания, но и большой азарт, а он в свою очередь обеспечивается именно таким образом. По этому всему по этому я не имею никакой возможности с ней согласится. На счет того как грамотно оформить список названий меня спросили и я написал. Хотя при таком отношении к современной культуре путешественников и натуралистов оно того не стоило.
Алекс.Ашдод: Алексей,я не понял в чём вопрос.Оля не даёт названия грибам,а делает дословный перевод с латинского и помечает,что это перевод.И это правильный подход.И если даже этот перевод приживётся как название гриба на иврите Ольга ни какие авторские права на это не имеет и на них не претиндует.Если ты сам хочешь сделать дословный перевод с латинского на иврит,я думаю ни Оля и ни кто другой тебе в этом не откажет. И вообще, правильно сделали на сайте Грибы Калужской Области.Чтобы не было путаницы и споров перешли чисто на научные латинские названия.
kzit: Алекс.Ашдод Речь везде шла не о переводах с латинского (моего или Ольгиного), а о привилегии первого нашедшего гриб дать ему именно своё название. Право первопроходца.
Алекс.Ашдод: Многие виды на планете постоянно расширяют свой ареал обитания,но от этого другими видами они не становятся.Маслёнок зернистый,он и в Африке маслёнок зернистый.Только если ты находишь новый гриб ,вид,который ни кто раньше в мире до тебя не находил и не определил,тогда ты считаешся первооткрывателем.Если ты первым нашёл в Израиле известный вид гриба,а кто-то скажет,что он первый нашёл,ты имеешь полное право предъявить свои притензии,но переименновать гриб ты не можешь,а ивритским названием становится именно дословный перевод с научного названия.Причём родовое название в иврине давно существует.
Polik: Прочел интересную дискуссию. Мне кажется, что она не совсем к месту. В Израиле со словами и терминами положение несколько особое, т.к. есть закон Академии Иврита (опубликован на сайте Академии), согласно которому официальные ивритские названия и термины принимает именно она. При этом процессе она, конечно, может посоветоваться с тем кто первый нашел гриб или, там, жука и т.п., но решение принимает именно она. Так что если ее мнение не совпадает с мнением первооткрывателя, то ничего не поделаешь. Вышесказанное относится только к терминам на иврите, термины на других языках, например латинском, устанавливаются, конечно, иначе. Именно поэтому я предложил составить список и передать Академии на рассмотрение. Пока нет официального названия, мне кажется, что можно пользоваться любым вариантом.
kzit: Алекс.Ашдод пишет: Оля не даёт названия грибам,а делает дословный перевод с латинского и помечает,что это перевод Это не правда. Она даёт грибам те названия которые её устраивают чаще всего без всякой связи международным названием. Кроме того Во многих случаях никак не помечает что название "от балды".
helga: Для этого в том числе и существует форум - чтобы указывать на замеченные ошибки и неточности в информации на сайте. Однако, чтобы положить конец сией дискуссии, я решила просто удалить с сайта все ивритские названия, кроме тех, которые уже существуют в местных книгах о грибах. И впредь не буду заморачиваться этим вопросом.
kzit: Это хорошо что Хельга не обидчивая, а компетентная и стремится к развитию - если честно мне бы по любому было обидно, вот так сделать - взять всё да стереть. helga То что есть-то есть стирать ничего не надо, оно уже там. Да и кавычки тоже уж пусть так и будут и правда так лучше видно что имя "временное". Погоди недельку-две может придумаем как сделать так что-бы вообще всех устраивало - тебя в первую очередь. Ведь если все уберёшь Брурия- "отнимет игрушку", жалко. Пока она уважает традиции (как я понял) и как бы того не хотела не переименовывает (как я понял) - просто не пишет у себя в таблицах о грибах которым ты первая дала названия. Это моё беглое наблюдение - возможно это и не так. Просто нужно привести ивритские названия в "божеский вид" перед тем как так будут называть живые существа и уж потом изменить их на сайте один раз и на долго....
helga: Леша, я думаю, что в тот вид, с которым можно обращаться в академию, ивритские имена грибов может привести лишь специалист, который разбирается в биологии, таксономии, латыни и иврите. Я уже писала здесь, что не считаю себя достаточно компетентной ни в латыни, ни в иврите для того, чтобы добиться высокого уровня ивритских названий. Ты считаешь, что твоих знаний в этой области достаточно, чтобы придумывать грибам имена на сравнительно профессиональном уровне? Кто-нибудь еще здесь, может, готов этим заняться? К тому же, если ты говоришь, что с временными ивритскими названиями вообще может возникнуть проблема - что ж, во избежание проблем в будущем их лучше удалить. И у меня нет проблем с тем, чтобы Брурия придумывала качественные ивритские названия тем грибам, что, скажем, я нахожу и они окажутся новыми для Израиля. Если она знает, что и как делать, у нее уже есть опыт в этом, так как она делала это вместе с Биньямини - пожалуйста. А если ты хочешь сам придумать имена грибам, которые нашел и попробовать обратиться с ними в Академию - можешь это сделать.
lnemo: Ребят, ваш спор надуман. Наука не знает границ и иерархий. Если я сейчас, не вставая с кресла, докажу, например, гипотезу Бёрча — Свиннертон-Дайера, то мне, да и всем, будет искренне все равно, что думает по этому поводу Израильская Академия Наук и Форум МатематикИсраель.Ру. Посему все просто - находишь гриб, проводишь необходимый генетический, равно и все другие необходимые анализы, убеждаешься в уникальности своей находки, и, вуаля! Посылаешь статью в Nature, где преставляешь общественности НАЙДЕННЫЙ И ОПИСАННЫЙ тобой вид. Иначе, извините, никак. Негр, который приносил Джеральду Даррелу лягушку из кустов, никак не считался ее первооткрывателем. Равно как и матрос, который орал "Земля!! Земля!!!" с мачты каравеллы Америго Веспутчи. А то Америка бы называлась как то по другому :) А сайт хороший, полезный, нужный. карты бы еще прикрутить, вообще бы цены не было
kzit: helga я думаю найти и привлечь для консультации - языковых монстров. Буквально только что я достал телефоны двух таких людей, которые соответствуют всем параметрам причем на максимум. Сложность только в том что это очень пожилые люди (из той самой ваады ле сафа иврит), вот сейчас думаю как грамотно к ним обратится что-бы всё прошло гладко. Ты согласна на такой вариант ?
helga: Ну давай, почему нет? Если это им будет интересно - бекейф.
Polik: Ну как решите. В ваадот, как раз, заседают исследователи (как лингвисты, так и специалисты) в основном среднего возраста. Сомневаюсь, что есть смысл советоваться с "аксакалами". Мне немного неясно, почему вам самим не предложить варианты, ведь, я предполагаю, вам было бы приятный самим придумывать названия. Как уже было предложено, лучше бы создать новую тему и там указать ваши варианты. Другие участники поправят и предложат свои. Когда будет составлен список, можно отправить в Академию.
Алекс.Ашдод: Polik пишет: как лингвисты, так и специалисты Большинство новонайденных грибов определены только по внешним признакам.Будет ли достаточно специалистам для утверждения,что это те самые грибы. И только после этого им могут дать ивритские названия.
Polik: Даже если выяснится, что грибы были определены неверно, наличие или отсутствие названия на иврите на это не повлияет.
Polik: Даже если выяснится, что грибы были определены неверно, наличие или отсутствие названия на иврите на это не повлияет. И наоборот.
kzit: Polik Ты согласен вести и развивать это направление на форуме ? Ты можешь попросить у хельги раздел, конечно это плохо дробить форум, но одной темой тут явно не обойтись.
Polik: Я согласен вести это направление, но первым(и) сообщением(ями) в разделе должны быть списки видов не имеющих названий на иврите. Желательно, чтобы Хельга составила их по состоянию на сегоднящний день и добавляла новые виды по мере надобности. Она же может предложить свои варианты, которые могут быть отредактированными мной, если нужно. Следует пригласить всех участиников форума принять участие в придумывании названий. Когда список устаканится, скажем, через месяц-другой, я мог бы переправить его в соответствующую инстанцию в Академии Иврита. Замечу, что оптимальным названием является название-перевод латинского названия или название отражающее какую-то особенность вида. Желательно проконсультироваться в онлайн-переводчике с латинского (не Гугл!), в Яндексе есть очень хороший транслятор.
kzit: я думаю что было-бы очень здорово и очень интересно, ведь грибник особенно тот который нашол этот гриб может лучше всего подметить его особенности и отличительные черты. Особенно если он первым его нашол . Мнение и помощь экспертов лингвистов тоже на мой взгляд очень желательна: для проверки морфологии, этимологии, орфографии того или иного слова или словосочетания (как латинского так и ивритского), для помощи и консультации в подборе самого подходящего слова в иврите.
helga: Polik пишет: Я согласен вести это направление, но первым(и) сообщением(ями) в разделе должны быть списки видов не имеющих названий на иврите. Желательно, чтобы Хельга составила их по состоянию на сегоднящний день и добавляла новые виды по мере надобности. Она же может предложить свои варианты, которые могут быть отредактированными мной, если нужно. Следует пригласить всех участиников форума принять участие в придумывании названий. Когда список устаканится, скажем, через месяц-другой, я мог бы переправить его в соответствующую инстанцию в Академии Иврита. Замечу, что оптимальным названием является название-перевод латинского названия или название отражающее какую-то особенность вида. Желательно проконсультироваться в онлайн-переводчике с латинского (не Гугл!), в Яндексе есть очень хороший транслятор. Что ж, давайте попробуем. Я составила список видов, которые на сегодняшний день уже размещены на сайте и не имеют официального названия на иврите (по тем данным, что у нас есть). В самом списке представлены только международные и русские названия грибов, однако в самих описаниях видов, которые открываются по ссылке, есть временные ивритские названия, которые я пока не удаляла. Есть еще виды грибов, описания которых, надеюсь, скоро будут готовы, и они тоже пока что не получили названий - как скажем, те виды, которые открывают нынешнюю тему. Я открою тему в разделе Классификации грибов Израиля, где размещу ссылку на этот список в HTML - мне кажется, он чересчур длинный, чтобы размещать его в самом сообщении.
полная версия страницы