Форум » Отчеты о грибных поездках, находках и урожаях - Mushroom-picking reports » Новые виды, определенные Аленой Бикетовой - מינים חדשים שהוגד » Ответить
Новые виды, определенные Аленой Бикетовой - מינים חדשים שהוגד
helga: Для того, чтобы подкрепить призыв Алёны Бикетовой обращать внимание на незнакомые и интересные грибы, а также стараться сохранять их образцы для исследований, хотела бы рассказать о нескольких новых для Израиля видах грибов, которые Алёне удалось проверить и определить. И если бы не добровольцы, которые, в поисках промысловых грибов, также обратили внимание на эти незнакомые грибы и принесли их в лабораторию на опознание, данные виды так бы и остались не найденными и неопознанными! כדי לעודד אותכם לשים לב לפטריות מוזרות או נדירות, שאתם פוגשים ביער, ולנסות לאסוף ולשמור דוגמאות לשם חקירה וזיהוי במעבדה בחיפה, אני רוצה לספר על כמה מינים חדשים שאליונה ביקטובה הצליחה לבדוק ולהגדיר לאחרונה. וזה בזכות המלקטים שמצאו את הפטריות שנראו להםם לא מוכרות ומעניינות והביאו לה דוגמאות. המינים האלה הם: Boletus pulverulentus или Моховик припудренный Фотки от Зорика с места сбора - Xerocomus persicolor или Моховик персиковый Cortinarius elaitor или Паутинник высокий А также очень похожая на гриб рода Лиофиллум, но очень ядовитая! энтолома - видимо, один из очень близких видов Entoloma lividum/sinuatum или Entoloma lividoalbum, растущая в дубах. При созревании ее пластинки розовеют, и ее споровый порошок розовый, а не белый, как у лиофиллума. וגם אדומית, אשר דומה מאוד לפטריות מסוג דפונית, אבל היא פטריה רעילה וגדלה בחורשות אלונים. בהבשלה הדפים שלה נעשים ורודים ואבקת הנבגים שלה ורודה ולא לבנה כמו לדפונית. Мы получили разрешение у Алёны использовать эту информацию о новых для Израиля грибах на нашем сайте. Надеюсь в скором времени составить для них описания и добавить в наш каталог видов. בזמן הקרוב אני מתכוונת להכין תאורים למינים האלה ולהוסיף אותם לאתר שלנו באישור הנדיב של אליונה. אני רק מבקשת מדוברי עברית עזרה בבחירת שם לגושית Boletus pulverulentus הפירוש של השם הלטיני הוא "גושית המכוסה באבק", כי בגיל צעיר כובעה של הפטרייה הצעירה נראה מכוסה בכיסוי אבק. יחד עם זאת, בפטרייה הבשלה הכיסוי הזה נעלם, ולעתים קרובות היא נראית "מלוכלכת, מרושלת" - צבעים עכורים, כתמים כהים על פני הכובע והרגל. היא גם מכחילה-משחירה בצורה מאוד אינטנסיבית ומהירה. אני מתלבטת בין השם הרשמי הלטיני, לבין השם שיצביע על המראה של הפטרייה הבשלה. מה דעתכם בנושא?
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
kzit: helga пишет: Подождем ответов от профессиональных микологов, тогда и посмотрим. Жди а я пока я покамест поиду в лес, сожру несколько маслят неизвестной разновидности, а на всякие не красивые волоконицы и паутинники тем более не знакомые - не стану обращать внимания, пачкать колени, тратить своё время и безин. В моём случае может даже и буду обращать внимание... но попрошу микологов которым я обращусь не делится информацией с третьими лицами (особенно такими которые не уважают правило первопроходца) до тех пор пока не будет вполне опубликована научная статья.
helga: делай, что хочешь и не делай того, чего не хочешь и в чем не видишь смысла. удачи.
helga: По теме названий - мне предложили ознакомиться вот с этой веткой форума ГКО на эту тему.
kzit: Есть вещи которых ожидаешь от людей, по вполне естественным причинам. К примеру по договорённости, по дружбе или по тому что существует та или иная этическая норма. helga пишет: делай, что хочешь и не делай того, чего не хочешь Тебе того-же
helga: kzit пишет: Есть вещи которых ожидаешь от людей, по вполне естественным причинам. К примеру по договорённости, по дружбе или по тому что существует та или иная этическая норма. Такие вещи есть. В данном же случае, по поводу изобретения ивритских названий для грибов, насколько я помню, никаких предварительных договоренностей - у нас тут не было. Когда тот или иной вид гриба кто-то из форумчан находит в Израиле впервые, то это обычно указывается под его фотографиями на сайте - грибы были найдены тем-то, тогда-то и там-то. Эту информацию никто ни от кого не скрывает, передача этих данных на сайт только приветствуется, и микологам, которые обратят внимание на эту находку и захотят связаться с нашедшим гриб, это только поможет. Если тебе этого недостаточно - ну извини, так уж вышло. Снова повторю - хочешь вынести на обсуждение свою версию названия гриба - открывай тему и предлагай. Может, оно окажется удачным и приживется. Ну а может, и нет. Всякое бывает.
kzit: Дьявол скрывается в мелочах. Что именно означает вот это слово "приживётся" ?
Алекс.Ашдод: kzit пишет: Дьявол скрывается в мелочах Это, случайно,не в желании прославится?
helga: kzit пишет: Что именно означает вот это слово "приживётся" ?это означает, что оно будет одобрено администрацией форума а в описании гриба будет указано, что его временное ивритское название было предложено тобой
Polik: Я все же предлагаю сделать список грибов без названий на иврите и предложить им названия, можно по несколько вариантов. Потом переслать этот список в Академию. Желательно с этим не тянуть, так как в Академии обсуждение списка занимает довольно много времени, обычно несколько лет.
helga: Можете создать для этого тему в разделе "Классификация и списки грибов Израиля", и будем понемногу заниматься этим.
kzit: В таком случае я не понимаю какой смысл ты вкладываешь в выражение "Всякое бывает" кроме того: helga пишет: Поэтому, если нашедший гриб сам хочет дать ему ивритское название - ему стоит вспомнить, как выглядит сам гриб, его признаки и свойства, почитать информацию о нем в литературе, найти этимологию латинского названия и причины, почему гриб был назван именно так - и решить, какое название подошло бы ему более всего. Думаю в реальности ты сама не очень следуешь этим рекомендациям. При всем этом ты каким-то образом решаешь что можешь попирать основы этики исследователя. Никогда не задумывалась, почему профессор Беньямини не дал ивритское название доброй половине описанных им грибов ? helga пишет: Твои же фотографии, насколько я помню, выставлялись на сайте и раньше, и проблем с этим у тебя до сих пор не было. Появилась проблема с этим - сообщи. Уберем. Раньше Зорик всегда советовался со мной по таким вопросам. Этот человек уважает этику исследователя и гласную и не гласную. Ранее я мог вполне рассчитывать на то что здесь таких ситуаций просто не возникнет. Теперь когда ты хочешь единолично решать администраторские вопросы, у меня возникает недоверие к к сайту.
helga: Хочешь что-то переделать или исправить? Для этого на форуме есть раздел для предложений по поводу работы форума и сайта. Открывай там свою тему и предлагай то, что хочешь переделать или исправить.
Zorik: Сразу скажу, что я в правилах названий грибов ничего не понимаю. Моё мнение, что когда делается описание и есть известное латинское название, то можно предложить как этот гриб будет называться на другом языке, например на иврите, но при этом указать, что это личное мнение автора и название не официальное и не на что не претендует. Типа того... Но опять таки, это всего лишь моё мнение.
helga: Zorik пишет: Сразу скажу, что я в правилах названий грибов ничего не понимаю. Моё мнение, что когда делается описание и есть известное латинское название, то можно предложить как этот гриб будет называться на другом языке, например на иврите, но при этом указать, что это личное мнение автора и название не официальное и не на что не претендует. Типа того... Но опять таки, это всего лишь моё мнение. И мое тоже.
zhenya: Не был на сайте некое время, и с интересом почитал хмм дискуссию. Могу поделится тем как вводят математические термины. Никто никуда не обращается. Если кому то взбредет в голову сделат' перевод на иврит раличающий, скажем, irreducible or indecomposable, разворачивается дискуссия. Вопрос о том, с какого конца бить яйца перед ней отдыхает. Появляются языковые монстры.Работы хватает всем. Энтропия нарастает.
kzit: Есть определенные правила, которые нельзя игнорировать или нарушать. 1. Проверяется действительно ли этот гриб не получил своё название на иврите в каком либо научном труде или печатном издании - иначе это невежество. 2. Проверяется не получил своё название на иврите в каком либо любительском интернет ресурсе вроде какого либо саита - иначе это воровство. 3. ввиду выше сказанного прикинутся шлангом никак не получится. Практически нет такого понятия как "официальное название". Любое новое название, используемое впервые, в любом издании - практически приравнивается к официальному, так как все другие издания должны с ним считаться, и даже учёные с мировым именем. Кроме того новое название входит в обиход и его от туда уже никак не вытащишь. 4. Человек который нашол этот вид растущим в Израиле, и передавший образец учёным имеет право дать название грибу, и это право он делит только с учёным определившим гриб. Назовут как хотят, администрация сайта не может указать другое название без согласия на то со этой стороны одновременно миколога и человека предоставившего ему гриб для гербария - это ещё хуже чем просто воровство 5. Существуют обще принятые формативы. а. Международные названия должны быть только латинскими буквами без знаков. в. в наименованиях не могут быть ковычки и многие другие знаки, допустимы скобки (ля одного слова) или сноски. б. Наименование гриба должно включать в себя наименование семейства. г. Наименование вида должно быть по возможности одним словом, максимум два слова и то на это должна быть довольно веская причина. д. Перевод международного названия на иврит приравнивается к присвоении ему иврито-имени. Допустимо записать международное название ивритскими буквами и это не будет считаться присвоением. zhenya ты прав
kzit: Да и вот ещё... Хельгу можно приравнять к микологу-любителю. Примерно как Брурия. Микологу потому что она эту тему изучает вглубь стараясь более-менее держать определённую высокую планку. Именно по этому я не могу плюнуть на эту тему.
helga: В общем, сделаем так - в начале ивритского алфавитного списка названий я сделаю примечание о том, что все ивритские имена, которые обозначены в описаниях как временные - созданы лишь для удобства в работе с сайтом и являются черновыми, неокончательными, вариантами. Временные названия, которые уже были даны тем или иным грибам на сайте, я буду переделывать лишь в том случае, если кто-то обратится с предложением дать тому или иному грибу другое название и с собственным мини-исследованием по этому поводу. Причем, это касается как грибов, которые он сам в Израиле впервые нашел, так и других грибов, которым, как он считает, больше подходит другое имя. Я сама далеко не всегда довольна результатами своих поисков в области придумывания этих временных имен, сличаются и ошибки, и неточности. Если кто-то, проведя какие-то свои проверки и исследования, пришел к другим результатам - мне это только поможет. И это очень поможет сайту. По поводу предложений о названиях для новонайденных видов грибов, уже существующих в мире и имеющих международное название: если человек, нашедший гриб, оказавшийся новым для страны, хочет предложить для его имени свои варианты - пусть напишет об этом и мы всё обсудим. Если ему все равно, как это гриб будет обозначен на сайте на иврите, не обратился, не написал - имя, так или иначе, выберу я сама при составлении описания для этого вида. По поводу найденных кем-то грибов, которые окажутся новыми для науки, то есть, у которых вообще еще нет никакого названия - тут я считаю себя или кого-либо, кто не является профессиональным микологом, не в праве давать новому для науки грибу какое-либо название до тех пор, пока он не будет изучен профессиональным микологом и тот не вынесет ему какой-нибудь вердикт. На мой взгляд, право решать здесь остается за профессионалами. Они постановят, что гриб новый для науки, решат, как его назвать, напишут о нем научную статью - то есть, гриб станет известен и получит свое международное имя. Возможно, они сочтут нужным в процессе выбора имени посоветоваться с тем, кто нашел гриб - это уже на их усмотрение. А пока этого не случится, то на сайте я могу написать лишь, что вот такой-то гриб был найден таким-то человеком и определен таким-то микологом как новый для науки вид. Пока у него нет официального международного имени - он находится в разделе неопознанных грибов, потому что его даже нельзя вписать в алфавитный список. Если после получения грибом международного имени (а значит, он может быть добавлен в списки на сайт) грибник, который его нашел хочет дать ему какое-то ивритское (или русское, если оно тоже не придумано) имя - то, думаю, прежде всего ему тоже стоит проконсультироваться с микологами, выбравшими ему международное название. Если он думает, что грибу подходит то или иное русское или ивритское название для описания на сайте - опять же, пусть напишет здесь об этом.
kzit: нужно убрать кавычки Не так: Рома Зорик "Хельга" "Кзит" Алона .... А так: Рома Зорик Хельга(*) Кзит(*)(1) Алона .... * - иврито-язычное наименование дано грибу администрацией сайта с целью удобства пользователей интернета, так как его наименование на иврите не было указанно в других источниках (либо указать где оно уже упоминается). Данное название на данный не было одобрено ( кем оно там должно быть официально подтверждено ?) и в обозримом будущем может изменится. Данное наименование предлагается только для удобства пользователей интернета. Администрация сайта не несёт ответственности за использование данного наименования. Если вам известно раннее использовалось другое иврито-язычное наименование, или же в каком-то печатном или научном издании упоминается другое иврито язычное наименование этого гриба - администрация сайта просит указать нам на это, с ссылкой на источник. 1.- наименование впервые упоминается на сайте Природа Израиля в 1998 году Вообщем как-то так....
helga: kzit пишет: * - иврито-язычное наименование дано грибу администрацией сайта с целью удобства пользователей интернета, так как его наименование на иврите не было указанно в других источниках (либо указать где оно уже упоминается). Данное название на данный не было одобрено ( кем оно там должно быть официально подтверждено ?) и в обозримом будущем может изменится. Данное наименование предлагается только для удобства пользователей интернета. Администрация сайта не несёт ответственности за использование данного наименования. Если вам известно раннее использовалось другое иврито-язычное наименование, или же в каком-то печатном или научном издании упоминается другое иврито язычное наименование этого гриба - администрация сайта просит указать нам на это, с ссылкой на источник. 1.- наименование впервые упоминается на сайте Природа Израиля в 1998 году Я понимаю твое стремление объять, так сказать, необъятное, но на мой взгляд, не стоит вставлять в описание каждого отдельно взятого гриба столь громоздкую сноску. Я вставила похожий текст в начале ивритоязычного и международного алфавитных списков грибов. На мой взгляд - этого достаточно. Это не научный трактат и не докторская диссертация, а любительский сайт, старающийся держать достойную планку, но не претендующий на уровень профессионального. Я согласна с замечанием о том, что если данное название было найдено мной на каком-то другом ресурсе, то это стоит указать. Однако я понятия не имею, было ли оно указано на нем впервые или он, в свою очередь, тоже его откуда-то взял, возможно, этого вообще не указав. Проверка первичности того или иного названия - отдельная и довольно объемная тема для исследований, которую я, честно говоря, не ставлю своей целью. Главное, на мой взгляд - указать, что являлось моим источником. Кавычки я убирать не стану. На мой взгляд, они лишь подчеркивают то, что указанные названия - лишь временные, и что мы не претендуем на их официальность. Может, на профессиональных сайтах их ставить и нельзя, но, опять же - мы не претендуем на звание профессионального сайта, и постоянно это подчеркиваем.
полная версия страницы