Форум » Отчеты о грибных поездках, находках и урожаях - Mushroom-picking reports » Новые виды, определенные Аленой Бикетовой - מינים חדשים שהוגד » Ответить
Новые виды, определенные Аленой Бикетовой - מינים חדשים שהוגד
helga: Для того, чтобы подкрепить призыв Алёны Бикетовой обращать внимание на незнакомые и интересные грибы, а также стараться сохранять их образцы для исследований, хотела бы рассказать о нескольких новых для Израиля видах грибов, которые Алёне удалось проверить и определить. И если бы не добровольцы, которые, в поисках промысловых грибов, также обратили внимание на эти незнакомые грибы и принесли их в лабораторию на опознание, данные виды так бы и остались не найденными и неопознанными! כדי לעודד אותכם לשים לב לפטריות מוזרות או נדירות, שאתם פוגשים ביער, ולנסות לאסוף ולשמור דוגמאות לשם חקירה וזיהוי במעבדה בחיפה, אני רוצה לספר על כמה מינים חדשים שאליונה ביקטובה הצליחה לבדוק ולהגדיר לאחרונה. וזה בזכות המלקטים שמצאו את הפטריות שנראו להםם לא מוכרות ומעניינות והביאו לה דוגמאות. המינים האלה הם: Boletus pulverulentus или Моховик припудренный Фотки от Зорика с места сбора - Xerocomus persicolor или Моховик персиковый Cortinarius elaitor или Паутинник высокий А также очень похожая на гриб рода Лиофиллум, но очень ядовитая! энтолома - видимо, один из очень близких видов Entoloma lividum/sinuatum или Entoloma lividoalbum, растущая в дубах. При созревании ее пластинки розовеют, и ее споровый порошок розовый, а не белый, как у лиофиллума. וגם אדומית, אשר דומה מאוד לפטריות מסוג דפונית, אבל היא פטריה רעילה וגדלה בחורשות אלונים. בהבשלה הדפים שלה נעשים ורודים ואבקת הנבגים שלה ורודה ולא לבנה כמו לדפונית. Мы получили разрешение у Алёны использовать эту информацию о новых для Израиля грибах на нашем сайте. Надеюсь в скором времени составить для них описания и добавить в наш каталог видов. בזמן הקרוב אני מתכוונת להכין תאורים למינים האלה ולהוסיף אותם לאתר שלנו באישור הנדיב של אליונה. אני רק מבקשת מדוברי עברית עזרה בבחירת שם לגושית Boletus pulverulentus הפירוש של השם הלטיני הוא "גושית המכוסה באבק", כי בגיל צעיר כובעה של הפטרייה הצעירה נראה מכוסה בכיסוי אבק. יחד עם זאת, בפטרייה הבשלה הכיסוי הזה נעלם, ולעתים קרובות היא נראית "מלוכלכת, מרושלת" - צבעים עכורים, כתמים כהים על פני הכובע והרגל. היא גם מכחילה-משחירה בצורה מאוד אינטנסיבית ומהירה. אני מתלבטת בין השם הרשמי הלטיני, לבין השם שיצביע על המראה של הפטרייה הבשלה. מה דעתכם בנושא?
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
michael__53: Оля (Helga) добрый вечер! Я, простой грибник, не обремененный биологическими образованиями, очень Вам благодарен за работу, которую Вы делаете на этом сайте. Подозреваю, что в этом я не одинок. "Продолжаем движение" - как выражались в Советской армии. Спасибо!
kzit: helga пишет: не стоит вставлять в описание каждого отдельно взятого гриба столь громоздкую сноску. Ну это не так уж и громоздко Так делают в общем списке грибов, а в описании каждого гриба отдельно делают по другому. В описании каждого гриба отдельно делают так: Возле иврито-язычных наименований делают точно такие-же сноски, и пишут сам текст в разделе "примечания", там где текст сноски очень скажем так ёмкий его укорачивают при помощи функции "кат" или делают гипер ссылку на другую страницу. К примеру * - иврито-язычное наименование дано грибу администрацией сайта с целью удобства пользователей интернета. читать поробнее helga пишет: старающийся держать достойную планку вот по этому я и предлагаю сделать так, как я предлагаю. Потому что так общепринято. helga пишет: Я согласна с замечанием о том, что если данное название было найдено мной на каком-то другом ресурсе, то это стоит указать. Однако я понятия не имею, было ли оно указано на нем впервые или он, в свою очередь, тоже его откуда-то взял, возможно, этого вообще не указав.Вполне достаточно указать лишь один источник если такой существует. helga пишет: Проверка первичности того или иного названия - отдельная и довольно объемная тема для исследований, которую я, честно говоря, не ставлю своей целью. Главное, на мой взгляд - указать, что являлось моим источником. я не предлагаю тебе ехать в англию и копаться там в национальных архивах, только доступные источники. Их в Израиле пока не так уж много, на пальцах посчитать можно. Печатной итературы очень мало и она почти вся на руках, несколько сайтов, что опубликовал факультет Вассера и товарища Далия легко выяснить за пол часа. helga пишет: Кавычки я убирать не стану. На мой взгляд, они лишь подчеркивают то, что указанные названия - лишь временные, и что мы не претендуем на их официальность. Может, на профессиональных сайтах их ставить и нельзя, но, опять же - мы не претендуем на звание профессионального сайта, и постоянно это подчеркиваем. Кавычки заведомо не несут никакой информации и не могут её нести, ничего они не подчеркивают, кроме как (лучше я не буду развивать эту мысль). Если стараться держать достойную планку, то желательно их убрать. Причем, абсолютно не важно профессионалы или любители на высоком уровне. Может быть перед этим сами названия стоит привести в удобоваримую форму.
helga: kzit: Спасибо за ценные указания, Леша. В удобоваримую форму на этом сайте нужно привести еще очень и очень многое, и всему свое время. Мы и правда, никуда не торопимся. Потихоньку занимаемся тем, что нам нравится, стараясь делать это без спешки и напряжения, учимся чему-то и совершенствуемся в чем-то по ходу процесса. Если это будет иначе, то само это занятие, на мой взгляд, потеряет смысл. Можешь проводить собственные исследования, подключать к ним еще людей, делиться ими на форуме или же нет. Я свою точку зрения и позицию уже выразила и не вижу смысла в том, чтобы продолжать данную тему. Для себя считаю ее закрытой. michael__53 :Большое спасибо вам за теплые слова. Именно так - продолжаем движение!
7lana7: michael__53 пишет: Вам благодарен за работу, которую Вы делаете на этом сайте И я думаю,что таких-Благодарных Вам, много.Илана.
kzit: helga Оля ты сама попросила написать - и я написал, исключительно по твоей, личной, просьбе. Делай то что тебе нравится и так как тебе это нравится. Для себя я эту тем считаю закрытой ещё со вчерашнего дня.
kzit: В виду того что многие люди звонят ко мне и просят меня помочь им разобраться во всей это чихарде, я очень кратко попробую описать суть вещей так какими я их вижу. Так заведено что человек который полез в болото что-бы достать от туда редкую лягушку ценную для науки - имеет привилегию дать ей какое нибудь название (хотя-бы и на языке своей страны) если раньше у неё такового ни было. Эту привилегию он делит с теми самыми учеными и так заведено что человек из болота прислушивается к мнению тех самых ученых. Это и есть камень преткновения. Товарищ Ольга в лице администрации сайта попыталась оспорить эти неписаные этические правила опираясь на то что мол человек может дать не подходящее с её точки зрения название, а так-же тем что наименование на сайте "как-бы временные", а сайт не профессиональный. В свою очередь я апеллировал тем что не бывает никаких-таких "временных" названий. Так как они входят в обиход и их от туда уже никак не вытащишь. Другие ресурсы тоже будут использовать эти названия так как они уже указаны на этом сайте. Люди не будут каждый понедельник интересоваться - а, не сменилось ли у гриба название, да и запоминать каждый раз новое название сезифов труд. Таким образом наша дорогая Оля обесценивает труд товарища который полез в болото за ценной для науки лягушкой. Лишая его привилегии первого, таким образом она лишает его усилия смысла. Само понятие "иш-шетах" на формирование которого были потрачены усилия, нескольких поколений таких людей как я. Что для неё важнее, я могу только догадываться, но думаю что для неё важнее её собственный авторитет. Понять её не трудно, она вкладывает и хочет распоряжаться (быть хозяином, главой, дирекцией), но опять же я могу об этом только догадываться. Только иш шетах может сделать некоторые вещи который ученый никогда не сделает, потому что им движет так-же и азарт. Ни один ученый не выйдет из кабинета если его шансы на успех меньше 45%. Только иш шетах может "играть" при шансах 10-15%. Для этого нужны не только знания, но и большой азарт, а он в свою очередь обеспечивается именно таким образом. По этому всему по этому я не имею никакой возможности с ней согласится. На счет того как грамотно оформить список названий меня спросили и я написал. Хотя при таком отношении к современной культуре путешественников и натуралистов оно того не стоило.
Алекс.Ашдод: Алексей,я не понял в чём вопрос.Оля не даёт названия грибам,а делает дословный перевод с латинского и помечает,что это перевод.И это правильный подход.И если даже этот перевод приживётся как название гриба на иврите Ольга ни какие авторские права на это не имеет и на них не претиндует.Если ты сам хочешь сделать дословный перевод с латинского на иврит,я думаю ни Оля и ни кто другой тебе в этом не откажет. И вообще, правильно сделали на сайте Грибы Калужской Области.Чтобы не было путаницы и споров перешли чисто на научные латинские названия.
kzit: Алекс.Ашдод Речь везде шла не о переводах с латинского (моего или Ольгиного), а о привилегии первого нашедшего гриб дать ему именно своё название. Право первопроходца.
Алекс.Ашдод: Многие виды на планете постоянно расширяют свой ареал обитания,но от этого другими видами они не становятся.Маслёнок зернистый,он и в Африке маслёнок зернистый.Только если ты находишь новый гриб ,вид,который ни кто раньше в мире до тебя не находил и не определил,тогда ты считаешся первооткрывателем.Если ты первым нашёл в Израиле известный вид гриба,а кто-то скажет,что он первый нашёл,ты имеешь полное право предъявить свои притензии,но переименновать гриб ты не можешь,а ивритским названием становится именно дословный перевод с научного названия.Причём родовое название в иврине давно существует.
Polik: Прочел интересную дискуссию. Мне кажется, что она не совсем к месту. В Израиле со словами и терминами положение несколько особое, т.к. есть закон Академии Иврита (опубликован на сайте Академии), согласно которому официальные ивритские названия и термины принимает именно она. При этом процессе она, конечно, может посоветоваться с тем кто первый нашел гриб или, там, жука и т.п., но решение принимает именно она. Так что если ее мнение не совпадает с мнением первооткрывателя, то ничего не поделаешь. Вышесказанное относится только к терминам на иврите, термины на других языках, например латинском, устанавливаются, конечно, иначе. Именно поэтому я предложил составить список и передать Академии на рассмотрение. Пока нет официального названия, мне кажется, что можно пользоваться любым вариантом.
kzit: Алекс.Ашдод пишет: Оля не даёт названия грибам,а делает дословный перевод с латинского и помечает,что это перевод Это не правда. Она даёт грибам те названия которые её устраивают чаще всего без всякой связи международным названием. Кроме того Во многих случаях никак не помечает что название "от балды".
helga: Для этого в том числе и существует форум - чтобы указывать на замеченные ошибки и неточности в информации на сайте. Однако, чтобы положить конец сией дискуссии, я решила просто удалить с сайта все ивритские названия, кроме тех, которые уже существуют в местных книгах о грибах. И впредь не буду заморачиваться этим вопросом.
kzit: Это хорошо что Хельга не обидчивая, а компетентная и стремится к развитию - если честно мне бы по любому было обидно, вот так сделать - взять всё да стереть. helga То что есть-то есть стирать ничего не надо, оно уже там. Да и кавычки тоже уж пусть так и будут и правда так лучше видно что имя "временное". Погоди недельку-две может придумаем как сделать так что-бы вообще всех устраивало - тебя в первую очередь. Ведь если все уберёшь Брурия- "отнимет игрушку", жалко. Пока она уважает традиции (как я понял) и как бы того не хотела не переименовывает (как я понял) - просто не пишет у себя в таблицах о грибах которым ты первая дала названия. Это моё беглое наблюдение - возможно это и не так. Просто нужно привести ивритские названия в "божеский вид" перед тем как так будут называть живые существа и уж потом изменить их на сайте один раз и на долго....
helga: Леша, я думаю, что в тот вид, с которым можно обращаться в академию, ивритские имена грибов может привести лишь специалист, который разбирается в биологии, таксономии, латыни и иврите. Я уже писала здесь, что не считаю себя достаточно компетентной ни в латыни, ни в иврите для того, чтобы добиться высокого уровня ивритских названий. Ты считаешь, что твоих знаний в этой области достаточно, чтобы придумывать грибам имена на сравнительно профессиональном уровне? Кто-нибудь еще здесь, может, готов этим заняться? К тому же, если ты говоришь, что с временными ивритскими названиями вообще может возникнуть проблема - что ж, во избежание проблем в будущем их лучше удалить. И у меня нет проблем с тем, чтобы Брурия придумывала качественные ивритские названия тем грибам, что, скажем, я нахожу и они окажутся новыми для Израиля. Если она знает, что и как делать, у нее уже есть опыт в этом, так как она делала это вместе с Биньямини - пожалуйста. А если ты хочешь сам придумать имена грибам, которые нашел и попробовать обратиться с ними в Академию - можешь это сделать.
lnemo: Ребят, ваш спор надуман. Наука не знает границ и иерархий. Если я сейчас, не вставая с кресла, докажу, например, гипотезу Бёрча — Свиннертон-Дайера, то мне, да и всем, будет искренне все равно, что думает по этому поводу Израильская Академия Наук и Форум МатематикИсраель.Ру. Посему все просто - находишь гриб, проводишь необходимый генетический, равно и все другие необходимые анализы, убеждаешься в уникальности своей находки, и, вуаля! Посылаешь статью в Nature, где преставляешь общественности НАЙДЕННЫЙ И ОПИСАННЫЙ тобой вид. Иначе, извините, никак. Негр, который приносил Джеральду Даррелу лягушку из кустов, никак не считался ее первооткрывателем. Равно как и матрос, который орал "Земля!! Земля!!!" с мачты каравеллы Америго Веспутчи. А то Америка бы называлась как то по другому :) А сайт хороший, полезный, нужный. карты бы еще прикрутить, вообще бы цены не было
kzit: helga я думаю найти и привлечь для консультации - языковых монстров. Буквально только что я достал телефоны двух таких людей, которые соответствуют всем параметрам причем на максимум. Сложность только в том что это очень пожилые люди (из той самой ваады ле сафа иврит), вот сейчас думаю как грамотно к ним обратится что-бы всё прошло гладко. Ты согласна на такой вариант ?
helga: Ну давай, почему нет? Если это им будет интересно - бекейф.
Polik: Ну как решите. В ваадот, как раз, заседают исследователи (как лингвисты, так и специалисты) в основном среднего возраста. Сомневаюсь, что есть смысл советоваться с "аксакалами". Мне немного неясно, почему вам самим не предложить варианты, ведь, я предполагаю, вам было бы приятный самим придумывать названия. Как уже было предложено, лучше бы создать новую тему и там указать ваши варианты. Другие участники поправят и предложат свои. Когда будет составлен список, можно отправить в Академию.
Алекс.Ашдод: Polik пишет: как лингвисты, так и специалисты Большинство новонайденных грибов определены только по внешним признакам.Будет ли достаточно специалистам для утверждения,что это те самые грибы. И только после этого им могут дать ивритские названия.
Polik: Даже если выяснится, что грибы были определены неверно, наличие или отсутствие названия на иврите на это не повлияет.
полная версия страницы